Comparte la afirmación de Alfonso Guerra que desde Catalunya se está impulsando un golpe de Estado a cámara lenta?
Hay que tener mucho cuidado con las palabras. Yo no diría que estemos ante un golpe de Estado en ciernes. Y tampoco compararía España con la Alemania comunista como ha hecho algún alto responsable de la Generalitat. Me parece un disparate monumental. Hay que cuidar las palabras.
En Catalunya hay programas electorales de ruptura, pero a fecha de hoy no se ha producido una colisión frontal con el orden constitucional.
Despende de cómo se mire. Cuando el presidente de la Generalitat va de número cuatro de una lista cuyo objetivo fundamental es romper con el Estado, no pierde legitimidad como ciudadano, pero no cumple su función de presidente de todos los catalanes. Hablo en términos políticos, no jurídicos. El propio Mas me dijo hace unos meses: "Yo no me saldré de la legalidad". Pues ya lo ha hecho y me parece grave.
Hay tensión en Catalunya, pero, a fecha de hoy, no se ha roto con la Constitución.
Insisto, no estoy hablando en términos jurídicos. Hablo en términos políticos. Mas no ejerce hoy como presidente de todos los catalanes y mucho menos como primer representante del Estado en Catalunya. ¿El hecho de ganar en las urnas legitima el incumplimiento de las reglas? La legitimidad democrática no es sólo es una cuestión de voto. Si no se respetan las reglas se pierde la legitimidad democrática. Es importante que los catalanes reflexionen sobre esto. No respetar las leyes también abre la puerta a quien quiera romper las reglas en sentido contrario a lo que desea el catalanismo. Creo que me explico con suficiente claridad. Se puede acabar propiciando una situación caótica en Catalunya y en España. Mire, cada día tengo la convicción más profunda de que todas las pulsiones nacionalistas tienden a ser excluyentes.
Si no recuerdo mal, poco después de la victoria del PSOE en 1982, el diario The New York Times glosó a los "jóvenes nacionalistas que se han hecho cargo de España..."
Yo nunca he sido nacionalista. Me preocupa la espiral de autojustificación y alimentación mutua que se está provocando entre el nacionalismo catalán y el nacionalismo español. España se un espacio público compartido que se articuló como Estado nación. En el interior de ese espacio hay que dialogar y pactar.
¿Hay posibilidad de acuerdo?
Si. Creo que sí la hay. No lo hallaremos de inmediato, pero lo puede haber. Creo que la mayoría de la gente en España, también en Catalunya, quiere diálogo. Hay que buscar una solución reformista en un país, no lo olvidemos, de tradición liquidacionista. El último tramo de la historia de España ha sido excepcional y me temo que se pueda convertir en un paréntesis histórico. Hay que evitarlo. Hay que evitar el regreso al liquidacionismo. El Partido Popular no apuesta por el diálogo. Sus llamamientos a unir fuerzas buscan el frentismo. Un frentismo contra otro frentismo. Ahí tenemos esa reforma urgente del Tribunal Constitucional, una auténtica barbaridad. Los que no estuvieron a favor de la Constitución, los que no quieren que se mueva nada, no tienen conciencia de lo que están haciendo con el Tribunal Constitucional y con Catalunya.
Hay diversas propuestas para el pacto. Miguel Herrero y Rodríguez de Miñón, antiguo ponente constitucional, propone, por ejemplo, aprobar una nueva disposición adicional de la Constitución que reconozca a Catalunya como realidad nacional. ¿Estaría usted de acuerdo en que la Constitución española reconociese a Catalunya como nación?
Absolutamente, sí. No tengo ningún problema en reconocer la identidad catalana y en que se garantice constitucionalmente que no va a haber ningún extraviado que intente alterar ese reconocimiento. La cuestión de la identidad fundamentalmente está ligada a la lengua y a la cultura. Eso es inexorable. Deberían ser realidades intocables. Pero hay que ir más allá.
¿Hacía dónde?
Yo propongo un pacto sobre España. Reformas para una nueva etapa, no sólo para el encaje de Catalunya. Noto la ausencia de un proyecto de país que se llama España, en vez de ese debate banal sobre los méritos de una recuperación que están más en el exterior que en el interior, donde nos hemos limitado a la devaluación del empleo y los salarios. Este país necesita adaptar la Constitución a una realidad nueva. Vamos a ver, ¿cómo es posible mantener al mismo tiempo la estructura territorial de inspiración napoleónica –las provincias– y el Estado de las autonomías? Somos el único país de Europa con cuatro niveles de administración. ¡Por favor! Necesitamos una reforma de la Constitución sin miedo a consultar a la gente.
¿Sólo hay que tocar las provincias?
Hay dos problemas a resolver. Del primero ya hemos hablado: los sentimientos de pertenencia. El otro es el de la fiscalidad. Y hay que clarificar competencias, asegurando su calidad. El Gobierno central, el de todos los ciudadanos, ha de ser garante de la igualdad en el paquete de derechos y obligaciones de la ciudadanía. Abogo por la España diversa. La España diversa es la que admite distintos sentimientos de pertenencia. La España plural es la que admite y protege distintos enfoques políticos.
Jordi Pujol.
Lo que le ha pasado a Jordi Pujol me produce mucha tristeza. No estoy dispuesto a deslizarme por esa infame demagogia de montarse encima del que se cae para parecer más alto. Yo con Pujol he tenido muchas diferencias y muchos acuerdos.
¿Se arrepiente del temprano pacto PSC-PSOE en 1977? En su partido hay quien se arrepiente.
Yo no me arrepiento del pacto de 1977 con el PSC de Joan Reventós y Raimon Obiols. Tan sólo creo que ese pacto en algunos momentos se ha gestionado mal.
Aznar dice que con la reciente carta a los catalanes usted ha vuelto al redil.
Me da risa. ¿A qué redil? ¿A su posición contraria a la Constitución en 1978? ¿A la del día antes de las elecciones de 1996, o a la del día después, cuando ya hablaba catalán en la intimidad? ¿A la de la mayoría absoluta en el 2000?
Su pronóstico para el 27S.
No soy capaz de hacer un pronóstico. Conozco a muchos catalanes significativos que dudan seriamente si manifestar lo que piensan antes o después del día 27. Demasiadas esperas. Los únicos que no esperan son los que no quieren el
Hay que tener mucho cuidado con las palabras. Yo no diría que estemos ante un golpe de Estado en ciernes. Y tampoco compararía España con la Alemania comunista como ha hecho algún alto responsable de la Generalitat. Me parece un disparate monumental. Hay que cuidar las palabras.
En Catalunya hay programas electorales de ruptura, pero a fecha de hoy no se ha producido una colisión frontal con el orden constitucional.
Despende de cómo se mire. Cuando el presidente de la Generalitat va de número cuatro de una lista cuyo objetivo fundamental es romper con el Estado, no pierde legitimidad como ciudadano, pero no cumple su función de presidente de todos los catalanes. Hablo en términos políticos, no jurídicos. El propio Mas me dijo hace unos meses: "Yo no me saldré de la legalidad". Pues ya lo ha hecho y me parece grave.
Hay tensión en Catalunya, pero, a fecha de hoy, no se ha roto con la Constitución.
Insisto, no estoy hablando en términos jurídicos. Hablo en términos políticos. Mas no ejerce hoy como presidente de todos los catalanes y mucho menos como primer representante del Estado en Catalunya. ¿El hecho de ganar en las urnas legitima el incumplimiento de las reglas? La legitimidad democrática no es sólo es una cuestión de voto. Si no se respetan las reglas se pierde la legitimidad democrática. Es importante que los catalanes reflexionen sobre esto. No respetar las leyes también abre la puerta a quien quiera romper las reglas en sentido contrario a lo que desea el catalanismo. Creo que me explico con suficiente claridad. Se puede acabar propiciando una situación caótica en Catalunya y en España. Mire, cada día tengo la convicción más profunda de que todas las pulsiones nacionalistas tienden a ser excluyentes.
Si no recuerdo mal, poco después de la victoria del PSOE en 1982, el diario The New York Times glosó a los "jóvenes nacionalistas que se han hecho cargo de España..."
Yo nunca he sido nacionalista. Me preocupa la espiral de autojustificación y alimentación mutua que se está provocando entre el nacionalismo catalán y el nacionalismo español. España se un espacio público compartido que se articuló como Estado nación. En el interior de ese espacio hay que dialogar y pactar.
¿Hay posibilidad de acuerdo?
Si. Creo que sí la hay. No lo hallaremos de inmediato, pero lo puede haber. Creo que la mayoría de la gente en España, también en Catalunya, quiere diálogo. Hay que buscar una solución reformista en un país, no lo olvidemos, de tradición liquidacionista. El último tramo de la historia de España ha sido excepcional y me temo que se pueda convertir en un paréntesis histórico. Hay que evitarlo. Hay que evitar el regreso al liquidacionismo. El Partido Popular no apuesta por el diálogo. Sus llamamientos a unir fuerzas buscan el frentismo. Un frentismo contra otro frentismo. Ahí tenemos esa reforma urgente del Tribunal Constitucional, una auténtica barbaridad. Los que no estuvieron a favor de la Constitución, los que no quieren que se mueva nada, no tienen conciencia de lo que están haciendo con el Tribunal Constitucional y con Catalunya.
Hay diversas propuestas para el pacto. Miguel Herrero y Rodríguez de Miñón, antiguo ponente constitucional, propone, por ejemplo, aprobar una nueva disposición adicional de la Constitución que reconozca a Catalunya como realidad nacional. ¿Estaría usted de acuerdo en que la Constitución española reconociese a Catalunya como nación?
Absolutamente, sí. No tengo ningún problema en reconocer la identidad catalana y en que se garantice constitucionalmente que no va a haber ningún extraviado que intente alterar ese reconocimiento. La cuestión de la identidad fundamentalmente está ligada a la lengua y a la cultura. Eso es inexorable. Deberían ser realidades intocables. Pero hay que ir más allá.
¿Hacía dónde?
Yo propongo un pacto sobre España. Reformas para una nueva etapa, no sólo para el encaje de Catalunya. Noto la ausencia de un proyecto de país que se llama España, en vez de ese debate banal sobre los méritos de una recuperación que están más en el exterior que en el interior, donde nos hemos limitado a la devaluación del empleo y los salarios. Este país necesita adaptar la Constitución a una realidad nueva. Vamos a ver, ¿cómo es posible mantener al mismo tiempo la estructura territorial de inspiración napoleónica –las provincias– y el Estado de las autonomías? Somos el único país de Europa con cuatro niveles de administración. ¡Por favor! Necesitamos una reforma de la Constitución sin miedo a consultar a la gente.
¿Sólo hay que tocar las provincias?
Hay dos problemas a resolver. Del primero ya hemos hablado: los sentimientos de pertenencia. El otro es el de la fiscalidad. Y hay que clarificar competencias, asegurando su calidad. El Gobierno central, el de todos los ciudadanos, ha de ser garante de la igualdad en el paquete de derechos y obligaciones de la ciudadanía. Abogo por la España diversa. La España diversa es la que admite distintos sentimientos de pertenencia. La España plural es la que admite y protege distintos enfoques políticos.
Jordi Pujol.
Lo que le ha pasado a Jordi Pujol me produce mucha tristeza. No estoy dispuesto a deslizarme por esa infame demagogia de montarse encima del que se cae para parecer más alto. Yo con Pujol he tenido muchas diferencias y muchos acuerdos.
¿Se arrepiente del temprano pacto PSC-PSOE en 1977? En su partido hay quien se arrepiente.
Yo no me arrepiento del pacto de 1977 con el PSC de Joan Reventós y Raimon Obiols. Tan sólo creo que ese pacto en algunos momentos se ha gestionado mal.
Aznar dice que con la reciente carta a los catalanes usted ha vuelto al redil.
Me da risa. ¿A qué redil? ¿A su posición contraria a la Constitución en 1978? ¿A la del día antes de las elecciones de 1996, o a la del día después, cuando ya hablaba catalán en la intimidad? ¿A la de la mayoría absoluta en el 2000?
Su pronóstico para el 27S.
No soy capaz de hacer un pronóstico. Conozco a muchos catalanes significativos que dudan seriamente si manifestar lo que piensan antes o después del día 27. Demasiadas esperas. Los únicos que no esperan son los que no quieren el