Varoufakis: “Madrid quiere aplastar a Cataluña para darles una lección”
Su pronóstico sobre Europa es que o bien la Unión Europea se convierte en una verdadera democracia o bien se desintegrará. Con el brexit, los británicos han decidido salir de la UE. Ahora en Cataluña los independentistas amenazan con marcharse de España. ¿Le parecen fenómenos similares?
No, no veo un paralelismo entre el brexit y Cataluña. El brexit fue el resultado de un provincialismo militante de tintes xenófobos sobre todo impulsado por gente marginada por el establishment y en contra de la Unión Europea. Los catalanes no son así. Primero, no son racistas o xenófobos. Y en segundo lugar, quieren ser parte de la UE. Simplemente no quieren ser parte de España. No es lo mismo. La comparación adecuada es entre Cataluña y Escocia. Son nacionalistas y quieren separarse del país que no consideran suyo, pero son europeístas. Son partidarios de acoger refugiados, no quieren nuevas fronteras... No estoy tomando partido sobre si Cataluña debe ser independiente o Escocia debe serlo o no.
¿Piensa que tienen derecho a ejercer su libre determinación?
Eso lo recoge la Carta de Naciones Unidas de 1945. Todos los pueblos tienen derecho a la libre determinación. En todo caso, suponga que la gente de Rodas en Grecia – es un ejemplo ficticio – quisiera separarse de Grecia: ¿tendríamos el resto de griegos derecho a decir no? No lo creo. No quiero que la gente esté vinculada a mí si no quieren. Si mi mujer se quiere separar de mí, estaría devastado, pero no creo que tuviera derecho de frenarla.
Lo más importante en estos procesos es crear el proceso político y cultural que hacen que la gente quiera permanecer unida, no mantenerla unida por tribunales constitucionales y la amenaza de la violencia, algo que no es natural.
Pero usted sabe que en el caso de Cataluña están promoviendo esta consulta contra la Constitución, el Estado de derecho, sin garantías...
No soy abogado constitucionalista. No soy un experto en esas cuestiones. No voy a apoyar particularmente este referéndum, pero al mismo tiempo no me opongo a la idea de un referéndum. Lo que me gustaría en cualquier país es que, si una región desea hacer un referéndum, la Constitución se cambie para que no sea ilegal poder hacerlo. Así es como deben ser las constituciones democráticas. Eso es lo que deberían querer todos los españoles: una Constitución que permita a los ciudadanos de la república [lapsus, corrige y dice: "monarquía, desafortunadamente"] permanecer unidos porque realmente así lo quieren.
Los independentistas catalanes quieren permanecer en la Unión Europea, pero si logran declarar la independencia saldrán de forma automática.
No está claro...
¿No?
Eso es lo que dice Madrid. Es la táctica del miedo contra Barcelona.
Eso lo dice también la Comisión Europea desde 2004.
La Comisión simplemente responde a las peticiones de Madrid. Afrontémoslo: imagine que Cataluña a través del proceso que sea – con suerte, de forma legal y pacífica – logra independizarse y acude a Bruselas para decir: queremos permanecer en la UE. Encontrarían una solución conveniente para en cinco minutos volver a pedir la entrada y ser readmitidos. Y sería lo correcto. Porque sería en el interés de España que Cataluña permaneciera en la UE porque no les convienen las fronteras. Conviene mantener el mercado único.
CARLOS CARNICERO
Pero en la situación actual, parece que otros Estados en la Unión Europea no tienen interés en facilitar que una región se independice y automáticamente se reincorpore a la UE. Estarían incentivando otros procesos independentistas en sus propios países...
Ese es un pensamiento muy atrasado. Cuando se produjo el colapso de Yugoslavia, todo Occidente defendió el derecho de Eslovenia de formar una república. Eslovenia nunca fue independiente. ¿Por qué les dejamos formar un Estado? Porque se pensó que si querían debían poder hacerlo.
Usted sabe que hubo una guerra de por medio.
Ah sí. La guerra se produjo como consecuencia del gran apoyo de algunos países europeos del norte para que Eslovenia y Croacia pudieran independizarse de Yugoslavia. Si mira el mapa del mundo, se dará cuenta de que Grecia es el resultado de la partición del Imperio otomano, Bulgaria también, Hungría; Eslovaquia se separó de Checoslovaquia... Deberíamos, como europeos, crear un espacio en el que estas fronteras no tengan importancia. Si vives en Madrid, Barcelona o París deberías ser un ciudadano europeo. Pero para poder generar esta democracia transnacional sin fronteras deberíamos eliminar esa mentalidad de: si dejamos que los vascos se separen o los cretas independizarse de Grecia... El momento en que empiezas a reprimir para que algo no suceda pierdes el argumento, la capacidad de crear la cultura de la libertad que en último término es lo que único que permite a la gente permanecer unida.
Usted conoce muy bien este asunto. ¿No le preocupa lo que podría suceder a los bancos en Cataluña si se independizase y perdieran acceso de la noche a la mañana a la protección del Banco Central Europeo (BCE)?
No perderían la protección del BCE. EL BCE conoce perfectamente la fragilidad del sistema bancario en Europa y encontrarían una fórmula de manera fácil para extender la asistencia de sistemas de liquidez. Desde 2008 el BCE ha hecho cosas extraordinarias para mantener los bancos a flote, retorciendo las normas casi a diario. Harían lo mismo.
"Mi mensaje a Madrid: relájense"
¿Qué me dice de la frustración que generan los referéndums? Los votantes esperan cosas que después no suceden. En Grecia usted promovió un referéndum contra la austeridad y, tras ganarlo, los griegos tuvieron más austeridad.
Fue un referéndum magnífico. Pero ese no es un argumento contra los referéndums, es un argumento contra las dictaduras [ríe].
Lo hemos visto también en el brexit donde se prometieron cosas que eran falsas.
Tenemos que tener cuidado con el brexit. Las encuestas dicen ahora que si hubiera un referéndum volvería a ganar el brexit. El problema de los referéndums es que si se usan de vez en cuando, una vez cada diez o veinte años, la gente no está educada sobre cómo comportarse y pueden producir resultados estúpidos o difícilmente integrables en el proceso parlamentario. En Suiza tienen un sistema fantástico que deberíamos emular. Una combinación de parlamento federal, parlamentos regionales y constantes referéndums; una bella mezcla de democracia directa e indirecta.
El problema de Reino Unido es que han tenido tres referéndums en su historia. La gente no sabe cómo comportarse frente a estos procesos. Como no están acostumbrados a utilizar los referéndums como instrumento de gobierno, lo utilizan como instrumento de protesta. No deberíamos descartar los referéndums, sino que deberíamos hacer muchos más.
La democracia necesita dos pilares básicos. Uno es el principio de la mayoría, que se expresa ya sea en elecciones o referéndums. El otro es la protección de las libertades civiles, para prevenir la dictadura de la mayoría. Hay asuntos que pueden ser votados y hay otros que nunca deberían serlo. De otra manera, habría linchamientos. Por ejemplo, la pena de muerte nunca debería ser votada porque el Estado no tiene derecho a matar. Y punto. No tenemos derecho a decidir sobre eso.
En Cataluña se puede generar precisamente eso: una dictadura de la mayoría. La sociedad está dividida y los independentistas se saltan la legalidad con el argumento de que son mayoría en el parlamento...
Creo que Madrid está siendo muy idiota. El espíritu de Franco sigue vivo. Si el referéndum se hubiera celebrado el año pasado, hubieran ganado los unionistas y asunto terminado. Pero, como el PP no puede quitarse de encima su pasado franquista y sus tendencias autoritarias, está creando un drama y agravando la crisis catalana mucho más. Si David Cameron y su partido hubieran tenido estas tendencias, no hubiera habido referéndum en Escocia y la situación ahora sería mucho peor. Mi mensaje a Madrid es: relájense.
¿Y dejen votar en estas circunstancias?
¿Qué quiere decir en estas circunstancias? Ellos están creando estas circunstancias a base de considerarlo ilegal y amenazar con violencia. Eso está convirtiendo algo malo en peor. Crea un círculo vicioso. Si no permites votar, más catalanes querrán salir. Es la manera más estúpida de mantener España unida.
Estoy preocupado más bien por la forma en que los poderosos han utilizado los medios de comunicación para negar el control de las vidas de la mayoría de la gente. Ya lo vimos en la película Ciudadano Kane. Es el caso de Twitter o Facebook es algo de lo que debemos tener cuidado pero no sólo en los referéndums, también durante elecciones parlamentarias. La forma en que los medios niegan a la gente la posibilidad de estar informados y debatir debería ser nuestra principal preocupación.
Tenemos enfrente una increíble combinación de incompetencia autoritaria en Bruselas y Londres. Las víctimas serán los ciudadanos europeos y británicos.
¿Cree que las negociaciones van a terminar mal?
¿Le parece que quieren mandar el mensaje de que es catastrófico salir de la UE?
Cualquiera que cuestione la burocracia de la UE y el establishment es aplastado.
Pero los catalanes están actuando contra el establishment y, sin embargo, dice usted que les van a recibir con los brazos abiertos. No entiendo.
Eso es lo que Madrid está tratando [ríe]. Madrid les quiere aplastar para darles una lección. No es la forma de crear estabilidad y un sentido de pertenencia.
Su pronóstico sobre Europa es que o bien la Unión Europea se convierte en una verdadera democracia o bien se desintegrará. Con el brexit, los británicos han decidido salir de la UE. Ahora en Cataluña los independentistas amenazan con marcharse de España. ¿Le parecen fenómenos similares?
No, no veo un paralelismo entre el brexit y Cataluña. El brexit fue el resultado de un provincialismo militante de tintes xenófobos sobre todo impulsado por gente marginada por el establishment y en contra de la Unión Europea. Los catalanes no son así. Primero, no son racistas o xenófobos. Y en segundo lugar, quieren ser parte de la UE. Simplemente no quieren ser parte de España. No es lo mismo. La comparación adecuada es entre Cataluña y Escocia. Son nacionalistas y quieren separarse del país que no consideran suyo, pero son europeístas. Son partidarios de acoger refugiados, no quieren nuevas fronteras... No estoy tomando partido sobre si Cataluña debe ser independiente o Escocia debe serlo o no.
¿Piensa que tienen derecho a ejercer su libre determinación?
Eso lo recoge la Carta de Naciones Unidas de 1945. Todos los pueblos tienen derecho a la libre determinación. En todo caso, suponga que la gente de Rodas en Grecia – es un ejemplo ficticio – quisiera separarse de Grecia: ¿tendríamos el resto de griegos derecho a decir no? No lo creo. No quiero que la gente esté vinculada a mí si no quieren. Si mi mujer se quiere separar de mí, estaría devastado, pero no creo que tuviera derecho de frenarla.
Lo más importante en estos procesos es crear el proceso político y cultural que hacen que la gente quiera permanecer unida, no mantenerla unida por tribunales constitucionales y la amenaza de la violencia, algo que no es natural.
Pero usted sabe que en el caso de Cataluña están promoviendo esta consulta contra la Constitución, el Estado de derecho, sin garantías...
No soy abogado constitucionalista. No soy un experto en esas cuestiones. No voy a apoyar particularmente este referéndum, pero al mismo tiempo no me opongo a la idea de un referéndum. Lo que me gustaría en cualquier país es que, si una región desea hacer un referéndum, la Constitución se cambie para que no sea ilegal poder hacerlo. Así es como deben ser las constituciones democráticas. Eso es lo que deberían querer todos los españoles: una Constitución que permita a los ciudadanos de la república [lapsus, corrige y dice: "monarquía, desafortunadamente"] permanecer unidos porque realmente así lo quieren.
Los independentistas catalanes quieren permanecer en la Unión Europea, pero si logran declarar la independencia saldrán de forma automática.
No está claro...
¿No?
Eso es lo que dice Madrid. Es la táctica del miedo contra Barcelona.
Eso lo dice también la Comisión Europea desde 2004.
La Comisión simplemente responde a las peticiones de Madrid. Afrontémoslo: imagine que Cataluña a través del proceso que sea – con suerte, de forma legal y pacífica – logra independizarse y acude a Bruselas para decir: queremos permanecer en la UE. Encontrarían una solución conveniente para en cinco minutos volver a pedir la entrada y ser readmitidos. Y sería lo correcto. Porque sería en el interés de España que Cataluña permaneciera en la UE porque no les convienen las fronteras. Conviene mantener el mercado único.
CARLOS CARNICERO
Pero en la situación actual, parece que otros Estados en la Unión Europea no tienen interés en facilitar que una región se independice y automáticamente se reincorpore a la UE. Estarían incentivando otros procesos independentistas en sus propios países...
Ese es un pensamiento muy atrasado. Cuando se produjo el colapso de Yugoslavia, todo Occidente defendió el derecho de Eslovenia de formar una república. Eslovenia nunca fue independiente. ¿Por qué les dejamos formar un Estado? Porque se pensó que si querían debían poder hacerlo.
Usted sabe que hubo una guerra de por medio.
Ah sí. La guerra se produjo como consecuencia del gran apoyo de algunos países europeos del norte para que Eslovenia y Croacia pudieran independizarse de Yugoslavia. Si mira el mapa del mundo, se dará cuenta de que Grecia es el resultado de la partición del Imperio otomano, Bulgaria también, Hungría; Eslovaquia se separó de Checoslovaquia... Deberíamos, como europeos, crear un espacio en el que estas fronteras no tengan importancia. Si vives en Madrid, Barcelona o París deberías ser un ciudadano europeo. Pero para poder generar esta democracia transnacional sin fronteras deberíamos eliminar esa mentalidad de: si dejamos que los vascos se separen o los cretas independizarse de Grecia... El momento en que empiezas a reprimir para que algo no suceda pierdes el argumento, la capacidad de crear la cultura de la libertad que en último término es lo que único que permite a la gente permanecer unida.
Usted conoce muy bien este asunto. ¿No le preocupa lo que podría suceder a los bancos en Cataluña si se independizase y perdieran acceso de la noche a la mañana a la protección del Banco Central Europeo (BCE)?
No perderían la protección del BCE. EL BCE conoce perfectamente la fragilidad del sistema bancario en Europa y encontrarían una fórmula de manera fácil para extender la asistencia de sistemas de liquidez. Desde 2008 el BCE ha hecho cosas extraordinarias para mantener los bancos a flote, retorciendo las normas casi a diario. Harían lo mismo.
"Mi mensaje a Madrid: relájense"
¿Qué me dice de la frustración que generan los referéndums? Los votantes esperan cosas que después no suceden. En Grecia usted promovió un referéndum contra la austeridad y, tras ganarlo, los griegos tuvieron más austeridad.
Fue un referéndum magnífico. Pero ese no es un argumento contra los referéndums, es un argumento contra las dictaduras [ríe].
Lo hemos visto también en el brexit donde se prometieron cosas que eran falsas.
Tenemos que tener cuidado con el brexit. Las encuestas dicen ahora que si hubiera un referéndum volvería a ganar el brexit. El problema de los referéndums es que si se usan de vez en cuando, una vez cada diez o veinte años, la gente no está educada sobre cómo comportarse y pueden producir resultados estúpidos o difícilmente integrables en el proceso parlamentario. En Suiza tienen un sistema fantástico que deberíamos emular. Una combinación de parlamento federal, parlamentos regionales y constantes referéndums; una bella mezcla de democracia directa e indirecta.
El problema de Reino Unido es que han tenido tres referéndums en su historia. La gente no sabe cómo comportarse frente a estos procesos. Como no están acostumbrados a utilizar los referéndums como instrumento de gobierno, lo utilizan como instrumento de protesta. No deberíamos descartar los referéndums, sino que deberíamos hacer muchos más.
La democracia necesita dos pilares básicos. Uno es el principio de la mayoría, que se expresa ya sea en elecciones o referéndums. El otro es la protección de las libertades civiles, para prevenir la dictadura de la mayoría. Hay asuntos que pueden ser votados y hay otros que nunca deberían serlo. De otra manera, habría linchamientos. Por ejemplo, la pena de muerte nunca debería ser votada porque el Estado no tiene derecho a matar. Y punto. No tenemos derecho a decidir sobre eso.
En Cataluña se puede generar precisamente eso: una dictadura de la mayoría. La sociedad está dividida y los independentistas se saltan la legalidad con el argumento de que son mayoría en el parlamento...
Creo que Madrid está siendo muy idiota. El espíritu de Franco sigue vivo. Si el referéndum se hubiera celebrado el año pasado, hubieran ganado los unionistas y asunto terminado. Pero, como el PP no puede quitarse de encima su pasado franquista y sus tendencias autoritarias, está creando un drama y agravando la crisis catalana mucho más. Si David Cameron y su partido hubieran tenido estas tendencias, no hubiera habido referéndum en Escocia y la situación ahora sería mucho peor. Mi mensaje a Madrid es: relájense.
¿Y dejen votar en estas circunstancias?
¿Qué quiere decir en estas circunstancias? Ellos están creando estas circunstancias a base de considerarlo ilegal y amenazar con violencia. Eso está convirtiendo algo malo en peor. Crea un círculo vicioso. Si no permites votar, más catalanes querrán salir. Es la manera más estúpida de mantener España unida.
Estoy preocupado más bien por la forma en que los poderosos han utilizado los medios de comunicación para negar el control de las vidas de la mayoría de la gente. Ya lo vimos en la película Ciudadano Kane. Es el caso de Twitter o Facebook es algo de lo que debemos tener cuidado pero no sólo en los referéndums, también durante elecciones parlamentarias. La forma en que los medios niegan a la gente la posibilidad de estar informados y debatir debería ser nuestra principal preocupación.
Tenemos enfrente una increíble combinación de incompetencia autoritaria en Bruselas y Londres. Las víctimas serán los ciudadanos europeos y británicos.
¿Cree que las negociaciones van a terminar mal?
¿Le parece que quieren mandar el mensaje de que es catastrófico salir de la UE?
Cualquiera que cuestione la burocracia de la UE y el establishment es aplastado.
Pero los catalanes están actuando contra el establishment y, sin embargo, dice usted que les van a recibir con los brazos abiertos. No entiendo.
Eso es lo que Madrid está tratando [ríe]. Madrid les quiere aplastar para darles una lección. No es la forma de crear estabilidad y un sentido de pertenencia.